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17

Dienstag, 30. Juli 2013, 16:43

@ Burkhard:

Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich was Geschichte und Archäologie angeht, nicht so bewandert bin. Deshalb jetzt meine (möglicherweise dumme) Frage: Warum können denn diese Tontäfelchen in Keilschrift nicht aus nachsintflutlicher Zeit stammen? Gibt es dafür einen plausiblen Grund?

Burkhard

unregistriert

18

Dienstag, 30. Juli 2013, 18:25

Warum sollte die Frage dumm sein, liebe Christina?
Also: Gerade die Sumerer haben umfangreiche Königs- und Dynastielisten hinterlassen, die eine relativ genaue Chronologie erlauben. Um Jahrzehnte oder gar Jahre wird sicherlich kein Sumerologe oder Assyriologe feilschen wollen, aber das Grundgerüst steht im Falle der Keilschriftkultur sogar viel besser, als bspw. bei Griechen und Römern. Von letzteren ist ja - wenn man mal von einigen Graffiti in Pompeji absieht - praktisch keine Alltagsliteratur vorhanden. Von den Keilschriftvölkern aber gibt es jede Menge Briefe, Verträge, Rechnungen, Königslisten, - aber natürlich auch religiöse Erzählungen und Heldenepen.
Im Falle des Alten Reiches von Ägypten ist die textliche Grundlage deutlich schwächer. Papyrus zersetzt sich natürlich viel leichter als Tontäfelchen, aber die Epigraphik (Inschriften auf Gebäuden o.ä.) erlaubt auch hier eindeutige Hinweise darauf, dass die altägyptische Kultur ÄLTER ist (oder zumindest erscheint) als die Flut. Der Gelehrte Champollion, der während der Ära des revolutionären Frankreichs die Hieroglyphen auf geniale Weise entschlüsselte, wurde von der römisch-katholischen Kirche auf das Heftigste angegriffen, als genau das deutlich wurde.
Wer bessere Informationen hat, kann mich (sehr gerne!) eines Besseren belehren. Aber ich sehe wirklich nur die beiden Alternativen, dass die sumerisch-babylonische und die altägyptische Kultur ENTWEDER unterbrochen, und später von Nachfahren Noah´s fortgesetzt wurde (wie auch immer das geschehen sein mag), ODER ABER wir haben es mit einem besonders dreist ausgeführten Täuschungsmanöver des Widersachers zu tun. (Ich neige eher zu letzterer Auffassung, schließe aber auch die Erstgenannte keineswegs aus.)
Dass Cheopspyramide und Sphinx satanische Monumente sind, dürfte ohnehin klar sein. Da ist es fast schon zweitrangig, ob sie auch vom Satan errichtet worden sind. Tatsächlich tappt die Archäologie ja immer noch etwas im Dunkeln, wie genau die alten Ägypter dazu in der Lage gewesen sein sollen, tonnenschwere Steine über Kilometer hinweg zu transportieren, um sie dann zu einer geometrisch perfekten Pyramide aufzuschichten. Angeblich sollen sie dabei Zugschlitten eingesetzt haben, die von Menschenhand gezogen wurden. Aber selbst welcher moderne, mit Stahlverstrebungen gebaute Zugschlitten könnte solche Lasten tragen, ohne darunter zu zerbrechen? Und die alten Ägypter besassen ja noch nicht einmal Eisen oder gar Stahl, und auch das Rad war ihnen unbekannt. Fragen über Fragen...
Esoteriker pilgern ja schon seit langem in großen Scharen zur Cheopspyramide. Sie glauben, auf deren Spitze eine ganz besondere "spirituelle" Kraft zu verspüren. Möglicherweise haben sie recht. Fragt sich nur noch, WESSEN Kraft sie da spüren.
Ich hab´ da so eine Idee... Evil_Smiley

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Burkhard« (30. Juli 2013, 18:32)


19

Mittwoch, 31. Juli 2013, 15:08

@ Burkhard:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst Du also, die Dynastielisten wären zu lang, als dass sie erst nach der Flut entstanden sein könnten? Sonst müßten zu viele Personen nach der Zeitrechnung der Bibel in diese nachsintflutliche Zeit gequetscht werden?

Ich kann dazu momentan nichts sagen, weil ich mich mit solchen historischen Sachverhalten noch nie auseinandergesetzt habe. Habe sowas auch zum ersten Mal jetzt gehört. Und ja, ich halte es nach wie vor auch für möglich, dass da wissenschaftlicherseits Irrtümer vorliegen könnten. Inwiefern sind diese Fakten gesichert usw. Ist Irrtum da wirklich ausgeschlossen? Vielleicht google ich ja irgendwann mal ein bißchen danach rum. Vielleicht findet sich ja auch hier im Internet was dazu. Mal schauen. Dir erstmal Danke für die Gedankenanstöße. :)

PS: Noch eine Anmerkung. Ich denke, allein die Schriften, also Keil- und Hieroglyphenschrift, müssen ja nicht zwangsläufig Erfindungen der Babylonier oder Ägypter gewesen sein. Vielleicht gab es die tatsächlich schon vor der Flut. Irgendwie werden die Menschen da ja auch geschrieben haben. Warum nicht zwei verschiedene Schriften für ein und dieselbe Sprache? Könnte doch möglich sein, dass es das gab und dass Noah und seine Söhne auch beide Schriften beherrschten und somit in die nachsintflutliche Zeit mit hinüber genommen haben, wo sie sich dann weiter etablierten. Nur so eine Idee. Muss ja nicht stimmen.

Burkhard

unregistriert

20

Donnerstag, 1. August 2013, 16:50

Ja, natürlich könnten Noah und seine Söhne (und was ist mit deren Frauen?) BEIDE Schriftarten beherrscht haben, wobei das schon sehr ungewöhnlich wäre. Schon vom Augenschein her sind sie doch extrem verschieden.

Ist Irrtum ausgeschlossen, was die ungefähren Chronologien der sumerischen (später babylonischen) und altägyptischen Kultur angeht??
Nein, natürlich nicht. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass ich Vater zweier kleiner Töchter bin, und heute morgen - anstatt eines "vernünftigen" Frühstücks Schokolade (KINDER-Riegel!) vertilgt habe, - aber ABSOLUTE Sicherheit kann es auch hier nicht geben. Warum nicht?
Nun, es könnte doch sein, dass die gesamte Welt nichts als eine perfekte 3D-Computersimulation ist, die von Außerirdischen in einem anderen Universum nur zu dem Zweck erschaffen wurde, um in deren Welt das Wetter besser vorhersagen zu können. Abwegig? :thumbdown:

Der Oxford-Philosoph Nick Boström hält zumindest den ersten Teil der Behauptung für sehr plausibel. Seine Begründung lautet wie folgt: In einem unvorstellbar großen Uni- oder sogar Multiversum (letzterer Begriff siehe weiter oben) könnte es doch eine Vielzahl von Zivilisationen geben, die uns computertechnisch so weit überlegen sind, wie eine Schlagbohrmaschine einem Faustkeil. Das ist doch sicher schon mal plausibel, auch wenn uns die Bibel nichts davon berichtet (was aber möglicherweise nur daran liegt, dass uns Gott nicht unnötig verwirren möchte). So. Und es könnte nun auch sein, dass zumindest ein Teil dieser Zivilisationen ihre ungeheure Rechnerkapazität dafür nutzen, die Welt ihrer noch minderbemittelten Vorfahren digital zu simulieren, - möglicherweise aus purer Neugierde oder Lust am Experimentieren. Du kannst mir noch folgen? Okay. Jetzt stellt sich doch die Frage, ob es innerhalb des Uni- oder Multiversums nicht sehr viel mehr digitale als reale Welten gibt(?). Denn in jedem realen Universum könnten ja eine unvorstellbare Anzahl von Simulationen laufen. Schlimmer noch: Selbst die Simulationen könnten ihrerseits wiederum andere Simulationen hervorbringen, usw. Das ist alles nur eine Frage der Rechnerkapazität und der Energie. Manche Zivilisationen im All nutzen möglicherweise längst nicht mehr fossile Energieträger, Uran oder Sonnenlicht, sondern beherrschen längst die Kernfusion, die praktisch unbegrenzt Energie zur Verfügung stellen kann. Oder sie nutzen gar die gesamte stellare Energie ihrer jeweiligen Galaxie. Und über unsere besten PC´s und unser Internet würden sie nur schallend lachen, weil es ihnen so ungeheuer primitiv vorkäme. (Sicher: Das ist alles nur Spekulation, - aber eine sehr gut begründete. Bei diesem Gedankenexperiment extrapolieren wir ja lediglich bereits in vollem Gange befindliche Entwicklungen in die Zukunft. Und täuschend echte Simulationen gibt es bereits auf unserer vermutlich eher primitiven Stufe der Informationstechnologie.)

Nick Boström (Professor für Zukunftsforschung in Oxford) hat nun bezüglich der Frage, ob WIR SELBST in einer lediglich simulierten Welt leben, folgendes logisches Ausschlußverfahren beschrieben. Es besteht aus drei Punkten, - und laut Boström MUSS (!!!) EINERDAVON WAHR SEIN:

1. Hochentwickelte Zivilisationen, die zur Simulation eines kompletten Universums in der Lage wären, gibt es nicht, weil sie sich VOR der Erreichung dieses Stadiums längst selbst ausgelöscht haben.

2. Es gibt zwar solche Zivilisationen; sie haben aber (aus welchem Grund auch immer) gar kein Interesse daran, zumindest einen winzigen Teil ihrer IT-Power zur Simulation der Welt ihrer Vorfahren zu nutzen. (Vielleicht, so möchte ich, Burkhard, anfügen, haben sie schlichtweg ethische Skrupel, eine derart grausame Welt wie die unsere zu erschaffen.)

3. (Und JETZT kommt der Hammer!!!) WIR LEBEN MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT IN EINER SIMULATION. (Begründung siehe oben. Es gibt ja - unter diesen Grundannahmen - sehr viel mehr simulierte als reale Welten. Warum sollten dann ausgerechnet WIR uns in einer der seltenen Original-Welten bewegen?? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass auch wir nur Simulationen sind, sozusagen computergenerierte Zombies...) :wacko:

Klar, das ist alles hochgradig provokant, unbiblisch ist es sowieso; möglicherweise liegt hier auch der eine oder andere Denkfehler zugrunde. Wer mag, kann sich ja mal Nick Boström´s Simulationsthesen-Homepage ansehen. Sollte hier jemandem auffallen, was an Boström´s Argumentation möglicherweise falsch ist, so freue ich mich über jede Mitteilung. (Wobei natürlich zu beachten ist, dass in der weltlichen Philosophie das Argument, eine Behauptung sei unbiblisch, völlig nutzlos ist. Hier zählt allein die Logik, die wiederum auf empirische Befunde Bezug nimmt.)

http://www.simulation-argument.com/

Einfach nur als Spinner abtun, kann man ihn aber mit Sicherheit nicht. Eine ganze Reihe von Physikern und Kosmologen pflichten ihm mittlerweile bezüglich der Validität seiner Überlegungen bei, u.a. der britische "Hofastronom" Sir Martin Rees, oder auch Brian Greene, einer der führenden Köpfe der String-Theorie. (Zumindest meine Wenigkeit kann sich mit keinem dieser Leute intellektuell messen.)

Was sagt uns das Ganze, liebe Christina(?): Natürlich kann man immer dann, wenn einen naturwissenschaftliche, historische oder informationstechnologische Neuerungen möglicherweise in kleinere oder größere Glaubenszweifel zu stürzen drohen, sich einfach dadurch aus der Affäre ziehen, dass man sich auf sein eigenes Nichtwissen, oder die - selbstverständlich immer gegebene - Möglichkeit des Irrtums der Anderen zurückzieht. Aber das Problem besteht doch darin, dass man dann auch nicht mehr FÜR den Glauben argumentieren kann, - oder für irgendeine sonstige Wahrheit. Wenn alles nur simuliert sein kann, dann kann ALLES richtig oder auch falsch sein; es wird einfach völlig beliebig. ?(

Eine kleine Anekdote sei hier erlaubt: Vor vielen Jahren hielt ich mich im Rahmen meines Medizinstudiums längere Zeit in Spanien auf, um an einer großen Klinik in Madrid eine sogenannte "Famulatur" (ärztliches Praktikum) zu absolvieren. Da ich niemanden kannte, war ich sehr froh, als sich ein sehr sympathisch wirkender spanischer Oberarzt meiner annahm, und mich sogar zu Übernachtungen bei seiner Familie zuhause einlud. Schnell stellte sich für mich jedoch heraus, WARUM er sich offenbar so gerne des jungen deutschen Medizinstudenten annahm: Er war ein fanatischer Antisemit und Holocaustleugner, bestritt dabei aber, ein solcher zu sein. Ich war in einer der emotional schwierigsten Situationen meines Lebens.
Mit meinem schwachen Spanisch (heute ist es leider kaum noch existent) argumentierte ich heftigst FÜR die historische Realität dieses schrecklichen, von meinem eigenen Volk begangenen Verbrechens. Aber es kamen immer nur Ausflüchte: Er sei leider historisch nicht so bewandert, und könne deshalb gar nicht beurteilen, ob es den Holocaust WIRKLICH gegeben habe. Könnte das alles nicht nur ein grandioses zionistisches Täuschungsmanöver gewesen sein, um endlich an den gewünschten eigenen Staat in Palästina heranzukommen?? Und könnten sich die Historiker nicht auch mal irren?? Könnte ich das denn wirklich völlig ausschließen?? Sei ich selbst denn dabei gewesen?? Ich erwiderte, dass ich auch nicht zur Zeit der Dinosaurier gelebt habe, dennoch aber sicherlich genau wisse, dass es diese gegeben habe. Seine Antwort: Ja, du weißt vielleicht, dass es die Dinosaurier gegeben hat, aber (mit triumphierendem Grinsen)...du weißt NICHT, warum sie AUSGESTORBEN sind!!
Ich gab völlig entnervt auf. :supersad:

Ja, Christina, schon möglich, dass sich ALLE Sumerologen, Assyriologen, Ägyptologen, Althistoriker und Archäologen der Welt irren.
Schon möglich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Burkhard« (1. August 2013, 18:51) aus folgendem Grund: Link eingefügt. Kleinere Korrekturen, bzw. Ergänzungen.


21

Donnerstag, 1. August 2013, 18:38

Lieber Burkhard, dein Kommentar (besonders dein letzter Satz) macht auf mich irgendwie den Eindruck, dass du etwas verärgert über micht bist. Ist dem so? Also ich wollte mich jetzt nicht absichtlich dumm stellen, was Geschichte und Archäologie angeht. Ich bin so dumm, was diese Dinge angeht. Ist einfach eine Tatsache. Ich fand Geschichte noch nie sonderlich interessant. Ging mir schon in der Schulzeit so. Und deshalb habe ich mich damit auch nicht viel beschäftigt. Ich interessiere mich mehr für Biologie, Medizin, Natur und so.

Doch ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man das, was vor tausenden von Jahren passiert ist und wovon es nur noch im Sand oder sonstwo vergrabene Überbleibsel gibt, was Beweismaterial angeht, mit einer Zeit vergleichen kann, die noch nicht einmal 100 Jahre zurück liegt. Ich rede jetzt von Hitlerdeutschland. Ich denke mir einfach, der Holocaust usw. ist besser erforschbar und möglicherweise zweifelsfreier belegbar, als Ereignisse, die vor vielen tausend Jahren stattfanden und von denen es nur noch spärliche Überreste gibt. Vom Holocaust gibt es wahrscheinlich sogar noch Zeitzeugen oder zumindest deren Kinder. Wer den also leugnet, so wie deine Spanienbekanntschaft, der gehört zu den ewig Gestrigen.

Übrigens, gab es ja auch mal ein Hitlertagebuch, dass sich dann als Fälschung herausstellte. Soll aber sehr gut gemacht gewesen sein. Was wäre, wenn dieses mal in ein paar tausend Jahren wiedergefunden worden wäre?. Würde es dann als echt angesehen werden? Das sind alles nur so Bedenken, die ich bei wissenschaftlichen Dingen so habe. Ich bin halt skeptisch. Manches hat sich ja auch wirklich später schon als falsch herausgestellt.

Ich fand auch schon immer, dass der Mensch seiner Phantasie doch ziemlich freien Lauf gelassen hat, was das Aussehen der Dinosaurier angeht. Wer kann denn schon wirklich so genau sagen, anhand der Knochenfunde, ob die wirklich so eine Elefantenhaut gehabt haben, wie auf Bildern und in Filmen immer dargestellt? Ob die wirklich so grau-grün waren? Vielleicht waren sie ja auch rosa oder hellblau? Wer weiß das schon? Neuerdings nimmt man ja sogar an, dass fast alle Dinos ein Federkleid hatten. Die Wissenschaft ist eben auch ständig im Wandel.

Ich zerbreche mir über solche Dinge aber eigentlich auch gar nicht so sehr den Kopf. Ich hatte in der Vergangenheit schon viele Debatten mit Atheisten hier im Internet. Die stellen einem zwar auch solche oder ähnliche Fragen, da hast du schon Recht, aber ich habe die Feststellung gemacht, selbst wenn man da diesen oder jenen naturwissenschaftlichen Zweifel ausräumen kann, dann fällt denen prompt was Neues ein, weshalb ihnen der Glaube auch weiterhin suspekt ist. Ich denke deshalb, der Glaube kommt mehr über das Gewissen als über den Verstand.

Also, sei bitte nicht sauer auf mich. Ich will dir deine Ansichten ja gar nicht madig machen. Wenn du meinst, dass es so sein könnte, wie du schreibst, ich behaupte ja nicht das Gegenteil. Ich weiß es einfach nicht.

Liebe Grüße
Christina Smile_Smiley

Burkhard

unregistriert

22

Freitag, 2. August 2013, 08:59

Nein, Christina, da hast Du mich gründlich mißverstanden! Warum sollte ich auf Dich sauer sein?! Smile_Smiley

Ich wollte Dir nur einen Denkanstoß geben - hoffentlich nicht von oben herab (?!) - dass man natürlich IMMER Alles und Jedes bezweifeln kann.
Aber man sollte schon unterscheiden, was intellektuell legitimer Zweifel ist, und was nicht. Viele historische Detailfragen sind nicht exakt zu klären (ob Holocaust oder Sumerer); das gilt auch für viele naturwissenschaftliche Probleme (Federkleid ALLER Theropodensaurier?). Aber andere Dinge sind ziemlich klar und eindeutig, - zumindest scheinen sie so. Wenn man die Welt rein säkular (also unter Verzicht auf übernatürliche Wirkfaktoren) betrachtet, dann ist ziemlich klar, dass die Dinosaurier LANGE VOR den Menschen, und die Sumerer schon VOR derjenigen Zeit gelebt haben, die üblicherweise für die Sintflut angesetzt wird. Wobei die Sintflut in der säkularen Geschichtsschreibung natürlich keinerlei Rolle spielt, weil Hinweise auf die Flut VOLLSTÄNDIG fehlen. Selbst die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen hat sich schon lange von einer expliziten Sintflut-Geologie distanziert. (Kann man auf deren Homepage an diversen Stellen nachlesen.) Wir müssen wohl damit leben, dass Gott die Flut wahrscheinlich auf völlig übernatürliche Weise gewirkt hat, und es deshalb keine verlässlichen Spuren gibt. Fossilien von Meerestieren auf dem Himalaya werden von säkularen Forschern jedenfalls NICHT als Belege für eine Sintflut gewertet, da leicht nachzuweisen ist, dass die oberen Teilschichten dieses größten Gebirges der Welt ursprünglich einmal Meeresgrund (!) waren, und durch plattentektonische Prozesse (die heute noch messbar andauern) aufgefaltet wurden.

Die Sintflut-Jahreszahl von 2369 v.Chr. habe ich übrigens nicht noch einmal selber überprüft. Möglich, dass HIER ein Irrtum vorliegt. Allerdings habe ich auf diversen Homepages die gleiche oder eine ähnliche Jahresangabe gefunden. Vielleicht sollte ich mir noch einmal die Mühe machen, den zeitlichen Horizont der Sintflut nicht nur zu überschlagen, sondern - anhand der biblischen Chronologie - möglichst exakt nachzurechnen. Trotzdem würden natürlich auch ein paar Jahre mehr oder weniger nichts an der Problemlage ändern, dass die Flut allem Anschein (!) nach die altägyptische und sumerische Zivilisation unterbrochen hat.
Die große Preisfrage (im wahrsten Sinne des Wortes!) ist eben, ob man mit übernatürlichen Wirkfaktoren rechnet, oder auch nicht. Atheistische Naturalisten setzen auf Letzteres, gläubige Menschen (nicht nur Christen) auf Ersteres. Und übernatürliche Wirkfaktoren sind dann möglicherweise nicht nur göttliche Mächte (damit hat wohl niemand hier auf diesem Forum ein Problem), sondern eben auch teuflische.

Ganz liebe Grüße zurück!
Burkhard

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Burkhard« (2. August 2013, 10:23) aus folgendem Grund: Smiley und Grüße eingefügt.


23

Freitag, 2. August 2013, 16:50

@ Burkhard:

Na, dann bin ich ja beruhigt, dass du nicht sauer auf mich bist. Waii_Smiley Beim schriftlichen Austausch besteht ja immer die latente Gefahr, dass man sein Gegenüber mißverstehen kann. Das passiert sicher häufiger als man denkt.

Tom_Admin

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24

Samstag, 3. August 2013, 18:56

Ich wollte Dir nur einen Denkanstoß geben - hoffentlich nicht von oben herab (?!) - dass man natürlich IMMER Alles und Jedes bezweifeln kann.
Aber man sollte schon unterscheiden, was intellektuell legitimer Zweifel ist, und was nicht. Viele historische Detailfragen sind nicht exakt zu klären (ob Holocaust oder Sumerer); das gilt auch für viele naturwissenschaftliche Probleme (Federkleid ALLER Theropodensaurier?). Aber andere Dinge sind ziemlich klar und eindeutig, - zumindest scheinen sie so. Wenn man die Welt rein säkular (also unter Verzicht auf übernatürliche Wirkfaktoren) betrachtet, dann ist ziemlich klar, dass die Dinosaurier LANGE VOR den Menschen, und die Sumerer schon VOR derjenigen Zeit gelebt haben, die üblicherweise für die Sintflut angesetzt wird. Wobei die Sintflut in der säkularen Geschichtsschreibung natürlich keinerlei Rolle spielt, weil Hinweise auf die Flut VOLLSTÄNDIG fehlen. Selbst die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen hat sich schon lange von einer expliziten Sintflut-Geologie distanziert. (Kann man auf deren Homepage an diversen Stellen nachlesen.) Wir müssen wohl damit leben, dass Gott die Flut wahrscheinlich auf völlig übernatürliche Weise gewirkt hat, und es deshalb keine verlässlichen Spuren gibt. Fossilien von Meerestieren auf dem Himalaya werden von säkularen Forschern jedenfalls NICHT als Belege für eine Sintflut gewertet, da leicht nachzuweisen ist, dass die oberen Teilschichten dieses größten Gebirges der Welt ursprünglich einmal Meeresgrund (!) waren, und durch plattentektonische Prozesse (die heute noch messbar andauern) aufgefaltet wurden.


Lieber Burkhard,

hast Du Dich mal mit den Vorträgen von Dr. Roger Liebi beschäftigt? Bei seinen Vorträgen geht alles wunderbar auf - alle Zeitangaben der Bibe undl ohne um manipulieren zu müssen. Hier kannst Du mal nachschauen:

http://www.mehrvideos.de/shop/roger-liebi (interessante Videos)

http://www.sermon-online.de/search.pl?d1…author=173&tm=2 (kostenlose Downloads)

http://www.rogerliebi.ch/d7/

Die Wissenschaft hat sich schon oft geirrt und hat Daten revidieren müssen. Die Bibel ist vollkommen verlässlich, auch mit ihren Zeitangaben und das ohne parallele Welten und Zeiten. Hör, oder schau einfach mal rein und stöber rum... Ist echt interessant.

Liebe Grüße
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Burkhard

unregistriert

25

Montag, 5. August 2013, 18:40

Erst jetzt gesehen. Vielen Dank, Tom!

Burkhard

unregistriert

26

Freitag, 9. August 2013, 19:08

Hier ein interessanter Beitrag des bekannten US-Evangelikalen Pat Robertson zum diskutierten Thema:

http://www.huffingtonpost.com/2012/11/28…_n_2207275.html

27

Freitag, 9. August 2013, 20:22

Leider kann ich den englischen Artikel nicht lesen. Und der Google-Übersetzer übersetzt wie meistens ein Kauderwelsch. Na ja, ich habe zumindest so viel herauslesen können, dass es hier irgendwie um den Kurzzeitkreationismus geht. Und so warte ich jetzt mal gespannt darauf, was andere so dazu schreiben. :)

Die von Tom empfohlenen Vorträge von Roger Liebi habe ich auch noch nicht gehört. Aber mir fiel zu dem Thema jetzt noch was ein, was ich vor Jahren mal in einem Buch gelesen habe und sehr interessant fand. Da ging es u. a. auch um Altersbestimmungen. Das möchte ich hier noch mal mit als Überlegung einwerfen und hoffe mal, das es passt und ich hier nicht schon irgendwas allen bereits Bekanntes wiederhole. Das Buch heißt: “.....der uns den Sieg gibt”, der Autor Friedhelm König. Hier ein Auszug von Seite 58 – 61:

Gehen die geologischen Uhren richtig?

Die Anhänger der Entwicklungslehre operieren stets mit gewaltigen Zeiträumen. Aber schon der bekannte englische Forscher Lord Kelvin (1824-1907), der Entdecker der thermodynamischen Gesetze, führte mächtige Gegenargumente gegen die Zeitrechnung der Darwinisten ins Feld.

Heute wird oft die Radiokarbonmethode angewandt, die von dem amerikanischen Chemiker Frank Libby (1908-1980) stammt. Bei dieser Methode wird das radioaktive Isotop C 14 des Kohlenstoffs, das eine Halbwertzeit von 5 600 Jahren hat, gewissermaßen als “Uhr” benutzt. Allerdings geht diese Methode der Zeitmessung von der Prämisse aus, dass die kosmische Strahlung und andere physikalische Größen durch die Jahrtausende hindurch konstant waren.

Wenn dies aber nicht der Fall war? Dann muss diese Art der Zeitrechnung zwangsläufig weitgehend unbrauchbar sein. Nach den Aussagen der Bibel kann die kosmische Strahlung unmöglich konstant gewesen sein. Vor der großen Flut wurden die kosmischen Strahlen durch einen um die Erdkugel lagernden Wassergürtel absorbiert. Die Bibel berichtet, dass es vor der Flut nicht regnete (1. Mose 2, 5 – 6). Die Vegetation war auch ohne Regen möglich. Durch Tau und entsprechende Luftfeuchtigkeit bestanden für den Pflanzenwuchs sogar bedeutend bessere Bedingungen. Dies gilt für die ganze Erdkugel, selbst für die arktischen Gebiete. Die riesigen Kohlevorkommen in der Arktis lassen auf eine üppige Vegetation schließen. Nach der Flut war der Schutzschild gegen die sehr intensive kosmische Strahlung nicht mehr vorhanden. Dass sich seit diesem gewaltigen Ereignis auch die Lebensdauer des Menschen drastisch verringerte, sei nur am Rande vermerkt.

Der niederländische Forscher Dr. Ouweneel zeigt an einem Beispiel aus dem täglichen Leben die Fragwürdigkeit der radioaktiven Messmethoden auf. “Stellen Sie sich vor, dass ich hier einen sehr großen Behälter habe, über dem sich ein tropfender Wasserhahn befindet. Ich messe und stelle fest, dass pro Stunde ein Liter Wasser aus dem Hahn läuft und dass in dem Behälter genau hundert Liter Wasser sind. Frage: Wie lange tropft der Hahn schon? Das ist nicht schwierig, werden Sie sagen. Hundert Liter sind drin, ein Liter kommt in der Stunde dazu, also tropft der Hahn schon hundert Stunden.

Weit gefehlt! Der Hahn tropft erst zehn Stunden. Sie müssen nämlich wissen, dass schon eine Menge Wasser in dem Behälter war, bevor der Hahn zu tropfen anfing. Hinzu kommt, dass jemand, während der Hahn tropfte, ein paar Eimer Wasser in den Behälter gegossen hat, und drittens tropfte der Hahn anfangs viel stärker als jetzt. Das konnten Sie natürlich nicht alles wissen. Aber sie hätten doch bedenken können, dass Ihre Antwort lauten müsste: “Der Hahn tropft seit hundert Stunden, wenn ursprünglich kein Wasser in dem Behälter war, und wenn sich niemand an dem Hahn oder an dem Behälter zu schaffen gemacht hat, und wenn der Hahn immer gleich stark getropft hat.”

Das ist einer der Fehler, den die Vertreter der Evolutionslehre begehen. Sie tun so – oder meinen vielleicht wirklich – als könnte man mit dieser Methode das Alter von Erdschichten und Fossilien bestimmen. Doch was sie tatsächlich messen, sind nur Stoffmengen und Umsetzungsgeschwindigkeiten. Um daraus aber das Alter bestimmen zu können, muss man erstens genau wissen, wie groß die ursprünglichen Mengen der Stoffe waren, als das Gestein bzw. Fossil gebildet wurde. Außerdem muss man genau wissen, ob äußere Faktoren den Prozess nicht beeinflusst haben. Drittens muss man wissen, ob die Umsetzungsgeschwindigkeit konstant geblieben ist.

Die große Schwierigkeit besteht darin, dass es über keinen dieser drei Punkte sichere Aussagen gibt. Und wenn wir in Bezug auf nur einen dieser Punkte schon nicht sicher wären, dann heißt das, dass wir keine einzige gesicherte Aussage über das Alter machen können.

So, das war's dann ..... hoffe, es hilft vielleicht irgend jemandem weiter. :)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Christina« (9. August 2013, 20:36) aus folgendem Grund: Rechtschreibung


Tom_Admin

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28

Freitag, 9. August 2013, 20:29

Hier sind drei Interessante Vorträge zu dem Thema Wissenschaft und Bibel:

Hat die Wissenschaft Verspätung? von Dr. Roger Liebi:

http://www.sermon-online.de/search.pl?la…nt=25&x=23&y=22

Und hier noch:

Eiszeit, Mammute, Höhlenmenschen und die Bibel:

http://www.sermon-online.de/search.pl?la…y=0&play=0&tm=2

Sicherlich nicht nur für Burkhard interessant.
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Burkhard

unregistriert

29

Samstag, 10. August 2013, 13:41

Meines Wissens gibt es keinen einzigen naturwissenschaftlichen Befund, der GEGEN eine Beständigkeit der Naturkonstanten (z.B. der Lichtgeschwindigkeiten oder der Zerfallskonstanten radioaktiver Isotope) spräche. Die Beständigkeit der Naturkonstanten ist alles andere als eine willkürliche, bzw. ideologisch motivierte Setzung ungläubiger Wissenschaftler. Sie wird durch eine Unzahl von Befunden täglich auf´s Neue bestätigt. (Buchempfehlung: Urknall, Weltall und das Leben - vom Nichts bis heute Morgen, Josef M. Gaßner u. Harald Lesch, Komplett-Media, 2012)
Sicherlich kann man so etwas willkürlich postulieren; dann würde Naturwissenschaft aber zur völligen Beliebigkeit ausarten. Mit anderen Worten: Dann gäbe es sie gar nicht mehr. Man könnte dann ja auch behaupten, dass die Erde gar nicht immer eine Kugel war. Ein allmächtiger Schöpfer kann sie ja auch erst später in die Kugelform gezwängt haben, - ohne dass irgendein Mensch das auch nur bemerkt hat. Bei Josua hat ER ja auch den Lauf des Weltalls (zumindest den der Milchstrasse, unserer Heimatgalaxie) angehalten, ohne dass die Welt im Chaos versank. Die Schlacht gegen die Amoriter ging ohne irgendeine Beeinträchtigung weiter, zumindest wird uns durch die Bibel nichts anderes berichtet.

Aber ganz ernsthaft: Selbst dann, wenn man sich auf diesen radikalen, von Christina hier vorgestellten Skeptizismus einlässt, bleibt immer noch das Problem, wie T-Rex ein Zeitgenosse von Cheops und Gilgamesch gewesen sein kann, und wie das gewaltige Kalksteinmassiv der Schwäbischen Alb (das durch und durch mit Fossilien durchsetzt ist) während des einen Sintflutjahres (ca. 2369 v.Chr.) oder der Zeit danach AUF NATÜRLICHEM WEG entstanden sein kann.

Selbstverständlich kann man IMMER sagen, dass
1. die Bibel sowieso immer recht hat
und
2. die Wissenschaft immer auch irren kann.

Aber ist das nicht ein bisschen ZU billig?? Darf man es sich SO einfach machen??

30

Samstag, 10. August 2013, 14:29

Ich bin die letzten Tage zufällig auf folgende Nachricht gestoßen. Ich glaube, es war auf meinem GMX-Account, da werden ja immer irgendwelche Neuigkeiten eingeblendet:

http://dtj-online.de/news/detail/2770/da…angehalten.html

Licht ist anscheinend doch nicht solch eine unveränderliche Konstante......

@ Tom:
Wenn ich wieder mehr Zeit habe (wir sind gerade beim Renovieren), höre ich mir die Vorträge von Herrn Liebi mal an....oder vieleicht lassen sie sich ja irgendwie auf einen Stick bringen (muss ich mal probieren) und ich kann sie dann beim Arbeiten hören......mal schauen.

Burkhard

unregistriert

31

Samstag, 10. August 2013, 15:26

Kein Meßfehler der Welt könnte so groß sein, dass man das ermittelte Alter des Universums (d.h. UNSERES Universums, möglicherweise gibt es unzählige andere) von 13,72 Milliarden (!!!) Jahren auf lediglich 6000 korrigieren müßte. Gleiches gilt für das Alter der Erde mit den ermittelten 4,56 Milliarden Jahren.
Sicherlich: Mit ALLmacht ist ALLES möglich...

Burkhard

unregistriert

32

Samstag, 10. August 2013, 16:20

Ergänzung: Die Lichtgeschwindigkeit ist - nach ALLEN bisherigen Befunden - tatsächlich eine Konstante. Sie bezieht sich allerdings auf den Durchtritt eines Photons (Lichtteilchens) IM VAKUUM, und NICHT durch ein Medium, so wie in Christina´s zitiertem Artikel.
Das Weltall wird hingegen von einem NAHEZU perfekten Vakuum dominiert.

Folgenden interessanten Artikel habe ich im Netz gefunden und (leider OHNE Quellenangabe) kopiert:

"Lichtgeschwindigkeit gebremst

Die Zeitschrift Nature berichtete in ihrer Ausgabe vom 18. Februar 1999 erstaunliche Ergebnisse eines Experiments, das in den USA im Rowland Institute for Science in Cambridge (Massachusetts) von einer Forschungsgruppe unter Leitung von Frau Lene Verstergaard Hau durchgeführt wurde. Den Forschern ist es gelungen, durch eine kleine Wolke aus Natriumatomen, welche normalerweise lichtundurchlässig ist, einen schwachen Laserimpuls zu senden, der sich in dieser Wolke mit nur 17 m/s (das sind etwa 60 km/h) fortpflanzte.

Für den Durchgang des Lichtes durch "dichte" Medien gibt der Brechungsindex an, wieviel langsamer sich das Licht im dichten Medium, verglichen mit der Vakuumgeschwindigkeit, ausbreitet. In Glas (mit einem Brechungsindex von etwa 1,5) liegt die Lichtgeschwindigkeit bei etwa 200000000 m/s. Diamant hat einen Brechungsindex von 2,4. Steigt der Brechungsindex an, kann sich das Licht im dichten Medium gar nicht mehr ausbreiten, es wird absorbiert." (Zitat Ende)

Ehrlich gesagt, war mir das zuvor unbekannt gewesen. Ich hatte es recherchiert, nachdem ich Christina´s letzten Eintrag gelesen hatte. Am Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ändert es allerdings nichts. Und somit auch nichts an der Entfernung anderer Galaxien, Quasare oder anderer ferner Objekte in Kosmos.

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